ვანო მერაბიშვილმა რუსულ „ფორბსს“ ინტერვიუ მისცა

საქმეების 96 პროცენტი საპროცესო შეთანხმებით სრულდება

საქართველოს შს მინისტრი, ვანო მერაბიშვილი, „ფორბსთან“ ინტერვიუში აცხადებს, რომ რუსეთში პოლიციის რეფორმირება გაცილებით იოლი იქნებოდა, ვიდრე ეს საქართველოში იყო, თუკი, რა თქმა უნდა, ამას მოისურვებენ. როგორც „ფორბსი“ წერს, იცოდნენ რა საქართველოს პრეზიდენტის, მიხეილ სააკაშვილის მარჯვენა ხელისა და უძველესი თანამებრძოლის მკაცრი ხასიათი, გამოცემამ ვანო მერაბიშვილზე მისივე თანამშრომლების მეთოდები გამოიყენა და კარგი და ცუდი გამომძიებლის როლები ათამაშა მის საქართველო - 2011-ს ჟანეტ ქერდიყოშვილსა და „ფორბსის“ მიმომხილველს ილია ჟეგულიოვს, რომლებმაც მინისტრთან ინტერვიუ ჩაწერეს. გთავაზობთ ინტერვიუს თარგმანს.

ჟანეტ ქერდიყოშვილი: რეფორმა საქართველოს პოლიციაში, ყველაზე შესამჩნევი და წარმატებულია რეფორმებს შორის. ამასთან, სამსახურიდან გაუშვეს და აღარ აღადგინეს ათასობით ძლიერი, ძალოვანი ოპერაციის შემძლე ადამიანები. არ გეშინოდათ რევოლუციის შემდეგ არც ისე მოძლიერებულ საქართველოში?

ვანო მერაბიშვილი: საშიში არაფერი იყო. ეს ცვლილებები პირველ რიგში ხალხის მოთხოვნილება იყო. ადამიანები დაიღალნენ კორუფციისგან, რომელმაც საზოგადოების ყველა სფეროში შეაღწია; კანონიერი ქურდების მჩაგვრელი ბატონობისგან. ყველა ცვლილება თანმიმდევრობით ხდებოდა, რათა საზოგადოებას ჰქონოდა დრო, შეგუებოდა ცხოვრების ახალ სტილს, რომელიც მისთვისვე იყო აუცილებელი. რაც შეეხება გათავისუფლებულ თანამშრომლებს, მათი უმრავლესობა საკუთარი ნებით წავიდა. მათი ცხოვრებისეული ნორმები არ შეეფერებოდა შსს-ს არსებობის ახალ ფორმას. თქვენ სწორად შენიშნეთ, რომ ეს უდიდესი ძალაა, რადგანაც გათავისუფლებული თანამშრომლების რიხცვმა 80 000 ადამიანს გადააჭარბა. ძველი თანამშრომლებიდან მხოლოდ 5% დარჩა.

ილია ჟეგულიოვი: პოლიციელები, ეს ნახევარი ცალკე უბედურებაა, მაგრამ როგორ გაუმკლავდით კანონიერ ქურდებს? ეს ხომ ყველაზე მოთხოვნადი „პროფესია“ იყო საქართველოში?

- ბრძოლის განსაკუთრებული სისტემა, როგორც ასეთი, მათ წინააღმდეგ არ ყოფილა. ჩვენ მოვახერხეთ შეგვექმნა საზოგადოება, სადაც „კანონიერი ქურდებისთვის“ რთული გახდა არსებობა. რა თქმა უნდა, ამას ხელს უწყობდა ორგანიზებულ დანაშაულთან ბრძოლის სპეციალური სამსახურების შექმნა. შემუშავებულ იქნა ახალი ანტიმაფიოზური კანონმდებლობა. ადამიანებს იჭერდნენ იმისთვის, რომ ისინი არ ამბობდნენ უარს „კანონიერი ქურდის“ ტიტულზე.

ჩვენი ქვეყნისათვის ქურდებმა სპციალური წესიც მოიფიქრეს: საქართველოში შეიძლებოდა თავი ჩვეულებრივ ადამიანად ეღიარებინათ და ქურდები, არ გარიცხავდნენ თავისი წრიდან. მაგრამ ასეთმა „ლიბერალიზაციამ“ მათ ვერ უშველა. პირდაპირი გაგებით, დაიწყო კანონიერ ქურდებზე ნადირობა და უმრავლესობა გისოსებს მიღმა მოხვდა, მეორე ნაწილი კი საქართველოს ტერიტორიის მიღმა დაიმალა. დამიჯერეთ, ციხის კედლებში არანაირი პრივილეგიები ამ ადამიანებს აღარ აქვთ, ალბათ უფრო პირიქით.

ჟ.ქ: მაგრამ ძველის გაშვებით, ახალი თანამშრომლების მიღებით და მათთვის ხელფასის მომატებით ხომ არ დაგიღწევიათ თავი კორუფციისთვის?

- რა თქმა უნდა, ევროპის ყველაზე არაკორუმპირებულ სახელმწიფოებს შორის მესამე ადგილზე მოსახვედრად წლები დაგვჭირდა. თანამშრომლებს ხელფასის მომატებით სტიმული მივეცით კეთილსინდისიერად ემუშავათ. მათ უკვე აღარ სჭირდებოდათ ფულის კორუფციული გზით გამომუშავება. პოლიციელებისგან განსხვავებით უბრალო მოქალაქეების ცნობიერების შეცვლა ბევრად უფრო რთული იყო. ადამიანები კიდევ დიდი ხნის მანძილზე ვერ გადაეჩვივნენ ქრთამის შეთავაზებას.

ახლა, ჩვენი მონაცემებით, მოსახლოების ნდობა პოლიციისადმი დაახლოებით 90% შეადგენს. ამ მაჩვენებლით ჩვენ მსოფლიო ლიდერების ხუთეულში ვართ. მე თავად გამიკვირდა, რომ ასე გამოვიდა. უბრალოდ, პოლიციელებმა, თავად ირწმუნეს საკუთარი თავის. ჩვენი ყველაზე დიდი გამარჯვება არის ის, რომ ტექნიკურად გავდიოდით პროცედურებს, ხშირად ვცვლიდით მიმართულებებს, მაგრამ ტექნიკურად ვწყვეტდით, როგორ გაგვეუმჯობესებინა სიტუაცია. გარკვეულ დროს, ყველაფერი უკვე თავისით აეწყო.

ალბათ, ყველაზე მთავარია, იყო პატიოსანი მათთან და ღიად განიხილო ის საკითხები, რომლებიც წამოიჭრება. მთავარია, ისინი თავად მონაწილეობდნენ ამაში და თავს გადაწყვეტილებების მიღების პროცესის მონაწილედ თვლიდნენ.

ი.ჟ: დაარწმუნეთ ადამიანები, რომ ეთანამშრომლათ სამართალდამცავ ორგანოებთან? თუ „დასტუკება“ ქართველებისთვის მაინც ნიშანდობლივია?

- ის, რომ საქართველოში კრიმინალური ხალხია - მითია. ყოველ ადამიანს სურს იცხოვროს უკეთესად ნებისმიერ საზოგადოებაში. კრიმინალისგან კი პირველ რიგში ჩვეულებრივი ადამიანები იტანჯებიან. ჩვენ ასევე ხელი შეგვიწყო იმ ფაქტმა, რომ პოლიციასთან თანამშრომლობისთვის ადამიანი იღებს გარკვეულ ფულად წახალისებას. ასევე, ჩვენ მივიღეთ ახალი კანონი დამნაშავეებთან შეთანხმების თაობაზე. ჩვენთან პროცესების 96% შეთანხმებით მთავრდება. მაგალითად, მე ეჭვმიტანილი ვარ, მთავაზობენ პროკურორთან მოლაპარაკებას. თუ კანონი სამიდან ექვს წლამდე თავისუფლების აღკვეთას ითვალისწინებს ჩემი დანაშაულისთვის, მოდით, ნუ დავიტანჯებით, შენც და მეც, შევთანხმდეთ სამზე.

თუ შეთანხმდები, სასამართლო 15 წუთში მთავრდება. როგორც ამერიკულ ფილმებშია. ეს ზუსტი ასლია ამერიკული სისტემისა. თუ არ შეთანხმდები, მთელი სისტემა შენს წინააღმდეგ მუშაობს და ცდილობს მოგცეს 6 წელი. საქართველოში, ადრე, სასამართლო პროცესები წელიწადნახევარი გრძელდებოდა. თუ შენ იძლევი რაიმე ინფორმაციას თანამზრახველებზე, მაშინვე, ოფიციალურ დონეზე მიდის შეთანხმება. შეიძლება შეთანხმდეთ, რომ მოგცემენ არა 10 წელს, არამედ 5-ს. თუ ძალიან მნიშვნელოვანი ინფორმაციაა, ადამიანი შეიძლება საერთოდაც გათავისუფლდეს. ქილერი ასახელებს დამკვეთს და ხდება შეთნხმება.

ზოგიერთ ძალიან ეშმაკ დამნაშავეს დაკავებდამდე ''ჯიბეში უდევს'' 3-4 გაუხსნელი დანაშაული, რათა მერე ივაჭროს. ახლა, როცა 3-4 კაციან ჯგუფს აკავებენ, ეს ადამიანები ლოცულობენ: ღმერთო, გააკეთე ისე, რომ პირველი მე დამკითხონო. არაფორმალურად ასეთი სისტემა რუსეთშიც მუშაობს. აქ კი ეს ღიად ხდება.

მაგალითად, კორუფციასთან დაკავშირებით - თუ ადამიანი თავისი ხელმძღვანელისთვის ქრთამის მიცემაზე ინფორმაციას მოგვაწვდის, უმრავლეს შემთხვევაში, ის თავისუფლდება. ასე ვებრძვით ჩვენ ელიტარულ კორუფციას. თუ ის ჩააბარებს ხელმძღვანელს, მასთან შეთანხმებას აფორმებენ, უშვებენ და ის ეხმარება, რომ თავისი უფროსი დააკავონ.

ი.ჟ: შეთანხმება დამნაშავეებთან - კარგი საქმეა, შანტაჟის დახმარებით შეიძლება ნებისმიერი დაითანხმო აღიაროის დანაშაული. იქნება სასამართლო ობიექტური? როგორ ხდებოდა სასამართლო სისტემის რეფორმირება? გაიზარდა თუ არა გამამართლებელი განაჩენების რაოდენობა?

- გამამართლებელი განაჩენების არსებობა არ მეტყველებს კორუმპირებულობის არარსებობაზე. ზოგჯერ არის სიტუაციები, რომ რაც მეტი გამამართლებელი განაჩენია, მით მეტი კორუმპირებულობაა. მაგრამ როცა განიხილება ფინანსური დავები სახელმწიფოსა და კერძო პირს შორის, უმრავლეს შემთხვევაში, ჩვენთან სახელმწიფო აგებს. ნაწილობრივ ან სრულიად. მე არ ვიცი, რა პროცენტია გამამართლებელი განაჩენებისა ამერიკაში, მაგრამ როცა კორუმპირებულობის პროცენტი მინიმალურია, გამოძიება, როგორც წესი, ამით იგებს. თუ არ არის კორუფცია, ვინ დაიჭერს უდანაშაულო ადამიანს?

რაც ნაკლებად კორუმპირებულია პოლიცია და პროკურატურა, მით ნაკლები გამამართლებელი განაჩენი იქნება სასამართლოში. რადგან პოლიციელებს არ აქვთ ადამიანების დაკავების გეგმა. ჯერ ერთი, 96% შემთხვევაში, ეს არის შეთანხმება დამნაშავესთან. იშვითად ხდება ისეც, რომ სასამართლო არ ამტკიცებს საპროცესო შეთანხმებას. მაგრამ თქვენ მართალი ხართ, შეუძლებელია გაწმინდო ერთი ცალკეული რგოლი. მხოლოდ საგადასახადო ინსპექციაში რომ იყოს კორუფცია, ადრე თუ გვიან, ის პოლიციაშიც შევა.

ან თუ ნოტარიუსებთან იქნება - გადავა ადგილობრივ თვითმმართველობაში. არ შეიძლება ამის იზოლაცია მოახდინო და გამოასწორო. როცა საქართველოზე ლაპარაკობენ, ვიზუალურად სწორედ პოლიციის რეფორმაა შესამჩნევი, ვიდრე სხვა სისტემებში. ამიტომ უნდა გატარდეს რეფორმები ყველგან. თუ იქნება კორუფცია, მთელი ანტიკორუფციული სისტემა დაიშლება.

ჟ.ქ: შესაძლებელია მსგავსი რეფორემების დიდ ქვეყანაში გატარება?

- რა თქმა უნდა. წარუმატებელი რეფორმები არსებობს მაშინ, როცა რეფორმის მოწინააღმდეგეები მის მომხრეებზე ძლიერები არიან. რაც დიდია სახელმწიფო, მით უფრო რთულია რეფორმის მოწინააღმდეგეთა კონსოლიდირება. საქართველოში 10000 ადამიანს შეუძლია შექმნას უფრო დიდი საზოგადოებრივი აზრი, ვიდრე 200 000-ს ან მილიონს რუსეთში. რაც პატარაა ქვეყანა, მით მეტი გავლენა აქვთ სიტუაციაზე ინტერესთა ჯგუფებს.

როცა ჩვენ დავიწყეთ რეფორმა, საქართველოში სახელწმიფო სისტემა ათჯერ სუსტი იყო, ვიდრე რუსეთში. რუსეთი 2005 წელს უფრო ძლიერი იყო, როგორც სახელმწიფო. სახელმწიფო ინსტიტუტები თქვენთან, ტრადიციულად, უფრო მართვადი იყო, რადგან რუსული სახელმწიფოებრიობა დიდი ხანია არსებობს, მე-12 საუკუნიდან.

მეორე მხრივ, რუსეთის მოქალაქე უფრო კანონმორჩილია, ვიდრე საქართველოსი. აქ საქმე არა მარტო კანონიერ ქურდებშია. რუსეთის მოქალაქე ყოველთვის უფრო მეტად განათლებული იყო, ვიდრე საქართველოსი. ცენტრი უფრო განათლებულია, ვიდრე პერიფერია, ეს კანონია. ამიტომ ჩვენ არ გვსურს ვიყოთ პერიფერია, გვინდა ვიყოთ ცენტრი.

ი.ჟ: და თუკი რეფორმებს მთელი ქვეყნის მასშტაბით შეეწინააღმდეგებიან რეგიონალური ელიტები?

- ეს ხომ სადღაც გუბერნიებშია, აქ კი აქვე - თბილისში, ადამიანები, რომლებიც ძალიან გავლენიანები არიან, დაიწყებენ კრიტიკას, საზოგადოებრივი აზრის შექმნას. მათ მეგობრები ჰყავთ - ჟურნალისტები. რუსეთში ყველა რეფორმა, რომელიც დაიწყო, წარმატებით დასრულდა. გავიხსენოთ პეტრეს, ეკატერინე მეორის რეფორმები.

თუ მოდიოდნენ ადამიანები, ვისაც რაღაცის გაკეთება სურდათ და იცოდნენ როგორ უნდა გაეკეთებინათ ეს, თავისას აღწევდნენ. რადგანაც სახელმწიფოებრივი აღქმა რუსეთში მეტია, ვიდრე საქართველოში. ჩვენ ახლა გვსურს შევქმნათ ქართული სახელმწიფოებრიობა, გვსურს ქართველები მიეჩვიონ, რომ ეს სახელმწიფო მათია, საკუთარი.

ჟ.ქ: ანუ რუსეთმა შესაბამისი ხელისუფლება უნდა იპოვოს?

- საქმე მარტო ხელისუფლებაში არ არის. ელიტამ უნდა მოინდომოს შეცვლა. გახსოვთ, რომ ისხდნენ ბიჭები და ამბობდნენ: „ჩვენ ჩამოვრჩებით მსოფლიოსგან, რადგან რუსეთს არ შეუძლია განვითარდეს“... რამდენი ნავთობიც უნდა იყოს, პატიოსნად უნდა ვაღიაროთ, რომ რუსეთი ყოველწლიურად კარგავს თავის წონას მსოფლიოში. უდიდესი კონკურენციაა. თურქეთი იზრდება, ინდოეთი, აღარაფერს ვამბობ ჩინეთზე.

თუ 20 წლის წინ რუსეთი იყო მეორე-მესამე სახელმწიფო, ახლა მეშვიდე-მერვეა. ადრე თუ გვიან გახდება 25-ე. მოსახლეობისა და ყველა მაჩვენებლით. შეუძლებელია დღეს გაიმარჯვო გლობალიზაციაში. ხოლო სისტემაში, რომელსაც კორუფცია მართავს, ლიბერალიზაციაზე საუბარი საერთოდ შეუძლებელია.

ი.ჟ: როგორ შეაფასებთ უკვე გატარებულ რეფორმას, რომლის გამოც ჩვენთან ყველა უკმაყოფილოა?

- მაშინაც კი, პოლიციას რეალური, სერიოზული რეფორმა რომ გაეტარებინა, არაფერს უშველიდა. რადგანაც თუ მთელ სახელმწიფოში არ გაატარებ რეფორმას, პოლიცია სამ თვეზე მეტს ვერ გასტანს. როგორ შეძლებ მორალურად შეიცვალო, როცა ირგვლივ იგივე ხდება? თუ პოლიციელი ხედავს, რომ მის გვერდით დგას მეხანძრე, იღებს ქრთამს, საგადასახადო ინსპექტორი იღებს ქრთამს - ის თავის უფროსს არ დაუჯერებს, რომ ქრთამს არ იღებს. ასე ხომ არ ხდება. მე არც მიცდია წამეკითხა, რა ხდება რუსეთში პოლიციის რეფორმასთან დაკავშირებით. რა მნიშვნელობა აქვს ამას? მაშინაც კი, იდეალური რეფორმა რომ ჩაატარონ, ყველა „გაიშნიკის“ გვარი რომ შეცვალონ, ერთი თვის მერე ისინიც ისეთივეები იქნებიან, როგორც ყველა. ეს გამორიცხულია.

ი.ჟ: თავის დროზე თქვენ ამბობდით, რომ მსოფლიოში არის ორი გზა - ან წახვიდე დასავლური კულტურისკენ, არ წახვიდე არსაით. მაგრამ თქვენ გააკრიტიკეთ დასავლეთიც. ანუ საქართველოს თავისი გზა უნდა ჰქონდეს, თუ თქვენ უბრალოდ პოზიცია შეცვალეთ?

- არა, მე ასე ვფიქრობ დღემდე. ყველა რეფორმა, რომელიც გატარდა, დასავლეთზე იყო მიმართული. თქვენ წარმოგიდგენიათ ერთი წარმატებული რეფორმაც კი, რომელიც აღმოსავლეთის მიმართულებით იქნებოდა? პეტრეს, ეკატერინეს რეფორმები, ალექსეი მეორის, 1990-იანების დასაწყისი, სად არის აქ აღმოსავლეთი? უნდა იარო მხოლოდ დასავლეთისკენ - ეს ჩემი მტკიცე აზრია.

ჟ.ქ: და თქვენ, მაინც თვლით, რომ პოლიციის ამერიკული სისტემა ყველაზე საუკეთესოა, ევროპულზე კარგია?

- დიახ. საქართველოს უფრო ამერიკული სისტემა ერგება, რადგან ის იოლია და ნაკლებ ბიუროკრატიული. ევროპული სისტემა ბიუროკრატისთვისაა აგებული. მათთან ბიუროკრატიის ინსტიტუტი ბოლო 4-5 საუკუნის მანძილზე ყალიბდებოდა. ამერიკაში ის უფრო ლიბერალურია, ყველაფერი აგებულია ბიუროკრატიის გავლენის შემცირებაზე. ისეთი ქვეყნებისთვის, როგორიც ჩვენ ვართ, ეს უფრო შესაფერისია. ჩვენ განწყობილები ვართ, რომ შემცირდეს ბიუროკრატიის გავლენა. ჩვენ ცოტა დრო გვაქვს. ჩვენ ასეთი გზით წავედით. კანონების 70% ამერიკული და იტალიური კანონმდებლობიდან გადმოვწერეთ. მაგრამ ჩვენ არ ვმსხდარვართ და „კოპი-პეისტი“ არ გვიკეთებია.

ყველაფერი მაინც იცვლება, ისე ხომ შეუძლებელია. მაგალითად, ჩვენ ვიმოგზაურეთ, გადავკვეთეთ ჩინეთისა და ჰონგკონგის საზღვარი და დავინახეთ შესანიშნავი რამ - ადამიანები არ გადმოდიან მანქანებიდან. სარკმელები მძღოლის დონეზეა დაყენებული, ჩაწევ ფანჯარას და გადასცემ. ჩვენ ამის გადმოღება გადავწყვიტეთ. როცა ასეთი სისტემა ჩვენმა საბაჟომ ნახა, მათ უკეთესი მოიფიქრეს. როცა ადამიანი იჯდა, მე ვერ ვხედავდი, რას აკეთებდა კომპიუტერში. მათ ასეთი რამ მოიფიქრეს: გააკეთეს ორმაგი მონიტორი და ახლა, რასაც მებაჟე აკეთებს, მე ვხედავ. ამის მერე, ჩვენ მათ ორ კვირაში ''მოვპარეთ'' ეს იდეა და დოკუმენტების გამცემ ჩვენს ცენტრებში დავაყენეთ.

როცა სამინისტრო რაღაცას იგებს სხვა სამინისტროს ახალი ეფექტური მექანიზმების შესახებ, მაშინვე ცდილობს მის გადმოღებას. ეს კონკურენციაა, ახლა მოდაშია ერთმანეთთან კონკურენცია პროცედურების გამარტივების კუთხით. როცა პირველად დაიწყო საზღვარზე გაფორმება, ჩვენ 4-ჯერ შევცვალეთ სტრუქტურა. თავიდან გადავწყვიტეთ: მოდი, გავაკეთოთ ერთი ოთახის პრინციპი. ყველა შევკრიბეთ ერთად, დავსვით გადასახადის ამკრეფები, მებაჟეები და პოლიციელები ერთ ოთახში. არ მოგვეწონა. შედეგად, ახლა ზის პოლიციელი, მას აქვს ყველა უფლებამოსილება - მებაჟის, საგადასახადო ინსპეტორისაც და პოლიციელისაც. და აქვს ყველანაირი ბაზა.

თუ საზღვარს გადმოკვეთს მსუბუქი ავტომანქანა, ყველა პროცედურას, მათ შორის, საბაჟოს, პოლიციელი ატარებს. ხოლო თუ მანქანა სატვირთოა (აქ ბევრი საბაჟო პროცედურაა), ყველა პროცედურას, პოლიციურსაც კი, მებაჟე ატარებს. ადამიანი საზღვარზე მხოლოდ ერთ პირთან კონტაქტობს.

ჟ.ქ: ბიუროკრატიის გავლენის შემცირებასთან დაკავშირებით: მე ეს ჩემს თავზე გამოვცადე. მე დავიბადე სანკტ-პეტერბურგში, მივიღე რუსეთის მოქალაქეობა. 1999 წელს ოჯახთან ერთად გადმოვედით საქართველოში, სადაც უკვე საქართველოს მოქალაქეობა მივიღე. შედეგად, როცა მე გასულ წელს გავიმარჯვე კონკურს „მის საქართველოზე“, მოულოდნელად გაირკვა, რომ არ ვარ საქართველოს მოქალაქე. როგორ უნდა მომხდარიყო ეს, რომ მქონდა ქართული პასპორტი, მაგრამ აღარ მქონოდა მოქალაქეობა და ამის შესახებ არც გავუფრთხილებივარ? ხშირად არის ასეთი სიტუაციები?

- მიკვირს, რომ ასე მოხდა. ალბათ, როცა თქვენ საქართველოს მოქალაქეობა მიიღეთ, ვიღაცამ ყალბი დოკუმენტი გამოწერა. ჩვენთან, თუ ადამიანი სხვა ქვეყნის მოქალაქეობას იღებს, ის ავტომატურად კარგავს საქართველოს მოქალაქეობას. ჩვენთან შეიძლება იყო უცხოელი და მიიღო საქართველოს მოქალაქეობა.

ჟ.ქ: შემდეგ მე მივიღე მოქალქეობა, მაგრამ არა ქვეყნის პრეზიდენტის დახმარების გარეშე...

- ყველაფერი კარგია, რაც კარგად მთავრდება. თუ სუბიეტურად განიხილავ, ნებისმიერ სისტემაში არსებობს გადახრები. ეს ცხოვრებაა. ჩვენთან, ისევე როგორც მსოფლიოში, ნებისმიერ სახელმწიფოში, ყველაზე გაუმჭვირვალე პროცესი მოქალაქეობის მიღებაა. ზუსტად გაწერილი პროცედურა არ არსებობს. არ არის დადგენილი წესები, ვიღაც მაშინვე მიიღებს, ვიღაც კი - ვერა. იმედი მაქვს, უცხოელებისთვის ეს არ იქნება დემოკრატიულობის ან არადემოკრატიულობის საკითხი.

შეუძლებელია გამოწერო გარანტია, როგორც ვიზასთან დაკავშირებით, რომ ადამიანი მიიტანს ცნობას და მაშინვე მისცემენ ვიზას. სახელმწიფოს შიგნით კი ყველაფერი გამჭვირვალე უნდა იყოს. ყველაზე დიდი პრობლემა 2-3 წლის წინ იცით რა იყო? ყველა ჩინოვნიკი, რადგან ''ზემოდან''კონტროლის ეშინოდათ, „ბუკვაედებად“ იქცნენ. ეშინოდათ გადაწყვეტილების მიღების.

ი.ჟ: ბიძინა ივანიშვილთან დაკავშირებული სიტუაცია, რომელსაც ასევე არ აძლევენ მოქალაქეობას, რის გამოც მას არ შეუძლია არჩევნებში მონაწილეობის მიღება - ესეც შემთხვევითი ბიუროკრატიული გადახრაა?

- იქ ავტომატურად ამუშავდა იგივე სისტემა, რაც თავის თავზე განიცადა ჟანეტმა. ის იყო რუსეთის მოქალაქე, მერე მიიღო მეორე - საქართველოს მოქალაქეობა. შემდეგ მიიღო საფრანგეთის მოქალქეობა და ჩვენ ამის შესახებ არ შეგვატყობინა. საქართველოს კანონმდებლობით კი ის ავტომატურად კარგავს საქართველოს მოქალქეობას.

ჩვენ ახლა ვიღებთ ახალ კანონს, რომლის თანახმადაც ეთნიკურად ქართველი ევროკავშირის მოქალქეები შეძლებენ არჩევნებში მონაწილეობას. ბევრ ევროპულ ქვეყანაში მოქმედებს ასეთი კანონი. ასეთ პოზიციას დაუჭირა მხარი საპარლამენტო უმრავლესობამ. კანონის მიღებისთანავე ყველა კითხვა მოიხსნება.

ი.ჟ: მაგრამ როგორც მახსოვს, ხელისუფლების მოქმედების მიხედვით, არის ზეწოლა იმ ბიზნესმენებზე, რომელმაც პოლიტიკაში წასვლა გადაწყვიტა, თქვენ მას სერიოზულ მოწინააღმდეგედ თვლით?

- ნახეთ მისი პარტიის რეიტინგები და ყველაფერს მიხვდებით. როგორც მე ვიცი, მას 10% ჰქონდა.

ი.ჟ: თქვენ მას რუსეთის აგენტად თვლით?

- ამ კითხვაზე არ მსურს პასუხის გაცემა. არავის პროვოცირება არ მინდა.

ი.ჟ: მე თქვენ გეკითხებით არა მხოლოდ როგორც უბრალოდ მინისტრს, არამედ როგორც პრეზიდენტ მიხეილ სააკაშვილის ერთ-ერთ უძველეს პოლიტიკურ თანამებრძოლს.

- მით უმეტეს (იცინის). მე ბიზნესის პრობლემების ნაწილში ვიცი მხოლოდ ის, რომ ბევრ ქართველს ბიზნესთან დაკავშირებით პრობლემა აქვს რუსეთში. და რატომ არ კითხულობთ, როგორც ვხვრეტთ ჩვენ ადამიანებს, ვკლავთ, ვახრჩობთ?

ი.ჟ: ახლა გკითხავთ. და როგორ, კლავთ?

- არ ვკლავთ, მაგრამ მინდოდა გეკითხათ, რათა მეპასუხა, რომ ჩვენ ამას არ ვაკეთებთ.

ი.ჟ: ცდილობთ პოლიციური სახელმწიფოს იმიჯისგან თავის დაღწევას?

- და რატომ უნდა დავაღწიოთ თავი? რაც კარგია, რაც ეფექტურია, მიღებულია და ადამიანებს მოსწონთ - უნდა დარჩეს.

ი.ჟ: პოლიციელები სულ ჩანან ქუჩაში, ისინი მოძრაობენ, ციმციმებით აშინებენ ყველას. გეუფლება შეგრძნება, რომ დიდი ძმა გითვალთვალებს.

- ჩანს ხომ? ჩვენთან ქუჩაში გაცილებით ნაკლები პოლიციელია, ვიდრე ნებისმიერ სხვა ქვეყანაში, ძალიან მცირე რაოდენობაა - ევროპულზე დაბალი.

ჟ.ქ: იმაზე ცოტა, რაც 2003 წელს იყო?

- ოთხჯერ ნაკლები. იცით, ჩვენ რა გვეხმარება? ყველა სტრუქტურის შსს-ში გაერთიანება. ჯერ ერთი, შემცირდა ბიუროკრატია, მეორეც, ისინი მჭიდროდ თანამშრომლობენ ერთმანეთთან. ჩვენ არ გვჭირდება, მაგალითად, კონტრდაზვერვა - 5000 ადამიანი, რომელიც შევარდნაძის დროს იყო. ჩვენ სულ 26 ათასი ვართ, ეს კი ნიშნავს, - 26000 თანამშრომელს კონტრდაზვერვიდან და ამდენივეს პოლიციიდან.

არ არსებობს ისეთი რამ, რომ დეპარტამენტი ჩაიკეტოს თავისთვის, ყველა ღიაა და ეხმარება ერთმანეთს - ინფორმაციის მოგროვებიდან დაწყებული, სხვა დანარჩენით დამთავრებული. თუ კონტრდაზვერვამ მიაგნო რაიმე კრიმინალურ ინფორმაციას, ის მას არ დამალავს. მაგალითად, ჩვენ გავქვს ანტიტერორისტული ცენტრი. იცით, რამდენი ადამიანი მუშაობს იქ? - 42. ისიც იმიტომ, რომ გასულ წელს ქვეყანაში ტერაქტების ორგანიზების 25 მცდელობა იყო. ჩვენ ასევე რეკორდსმენები ვართ ევროპაში ოპერატიულ სამსახურში ქალების რაოდენობის მიხედვით. ისინი 17% არაიან, ეს ძალიან მაღალი მაჩვენებელია.

ადრე ვცდილობდით ქალები იმიჯის გამო მოგვეზიდა, მაგრამ აღმოჩნდა რომ ისინი ძალიან ეფექტურად მუშაობენ და ყველა დარწმუნდა, რომ უნდა არსებობდეს ქალების გარკვეული რაოდენობა შს სამინისტროს შემადგენლობაში, რადგან ისინი ძალიან მგრძნობიარეები არიან, ფაქიზები, აქვთ თვისებები, რომლებიც ყოველდღიური მუშაობისთვისაა საჭირო. პოლიციელის სამუშაოს 99% ხომ ყოველდღიური რუტინაა.

ჟ.ქ: და ძალა, რომ დააკავოთ დამნაშავეები?

- ბოლო 4 წლის მანძილზე ჩვენ არ გვქონია დაკავების დროს არცერთი შეიარაღებული წიანაღმდეგობის შემთხვევა. მანამდე, 2004-2005 წლებში ჩვენ 36 პოლიციელი დავკარგეთ, პოლიციის ხელით კი 39 დამნაშავე დაიღუპა. მაგრამ ამის შემდეგ არ ყოფილა არცერთი შეიარაღებული წინააღმდეგობა. არცერთი პოლიციელი არ მოუკლავთ და არცერთი დამნაშავე არ მომკვდარა დაკავების დროს.

ი.ჟ: რაც შეეხება გადავსებულ ციხეებს?

- საერთოდ, ასეთი გაგება - რომ ძალიან ბევრი ზის, არ არსებობს. ციხეში უნდა იჯდეს ზუსტად იმდენი, რამდენი დამნაშავეც არის. ჯერ ერთი, პირობითი სასჯელების რაოდენობა ძალიან გაიზრდა, ბოლო 5 წლის მანძილზე 10-ჯერ მაინც. და ყველაზე საინტერესო - პატიმართა რაოდენობა ბოლო 3 წლის განმავლობაში აღარ მატულობს. ჩვენ ციხეებში დიდი რაოდენობით ინვესტიცია ჩავდეთ. დაახლოებით 300 მილიონი დოლარი. ავაგეთ ახალი ციხეები, ძალიან კომფორტული. ტიპიური ამერიკული ციხეები. ისინი არაფრით ჩამორჩება ევროპულს. შეგიძლიათ მობრძანდეთ ჩვენთან ციხეში, გეპატიჟებით.

ი.ჟ: გმადლობთ, როგორღაც, თავისუფლება უკეთესია. როგორ ასწავლით პოლიციელებს კულტურას? მე გავოცდი, რადგან მათ უმრავლესობას სახეზეა წერია კითხვა „Can I help you?“

- ეს ძალიან რთულია. ადამიანი ძალიან უცნაურია. ხან კარგ ხასიათზე ხარ, ხან ცუდზე. ხან ცოლს ეჩხუბე... მაგრამ ძალიან ბევრი უნდა იმუშაო, ივარჯიშო. ძალიან ძნელია და ყოველთვის არ გამოდის.

ი.ჟ: ანუ მათთან სპეციალური ფსიქოლოგები მუშაობენ?

- არა, არა, არა. ჩვენ თავად ვართ ჩვენი თავის ფსიქოლოგები. თუ რამე გინდა, აუცილებლად გამოგივა. სულ უნდა აკონტროლო, გააჩინო კონკურენცია და ასე შემდეგ.

ი.ჟ: აპრილში, აფხაზეთში ყოფნის ბრალდებით, ფოთში დააკავეს კოსტრომის ოლქის მცხოვრები ბელა ვეკუა. ამის შემდეგ ჩვენმა საგარეო საქმეთა სამინისტრომ რუსებს თქვენს ქვეყანაში ჩამოსვლისგან თავის შეკავება ურჩია, რადგან შეიძლება ციხეში მოხვდნენ. რატომ ასეთი მკაცრი ნორმები და უნდა ეშინოდეთ თუ არა დაკავების იმ რუსებს, რომლებიც აფხაზეთში იყვნენ?

- თუ ადამიანმა არალეგალურად გადაკვეთა ოკუპირებული ტერიტორიის საზღვარი, ჩვენ იძულებული ვართ დავაკავოთ ის. არის საზღვრის ლეგალურად გადაკვეთის წესები. თუ ვინმე ამას უკანონოდ გააკეთებს, ეს საზღვრის დარღვევაა და კანონით ისჯება.

ი:ჟ: ანუ თუ მე შარშან აფხაზეთში ვიყავი, წელს კი თბილისში წავედი, დამაკავებთ?

- არა, აუცილებალად არ გაკავებთ, შემთხვევების 90% ჯარიმის გადახდით სრულდება.

ი.ჟ: ან არ შემომიშვებენ საქართველოში?

- ეს ინდივიუდუალურად წყდება. როცა ადამიანი საზღვარს უკანონოდ კვეთს, ეს დარღვევაა. თუ რომელიმე ქართველი გაივლის საკონტროლო-გამშვებ პუნქტთან, ჩავა მოსკოვში და მას არ ექნება შტამპი, რომ საზღვარი გადაკვეთა, დააკავებენ. თუ საქართველოს მოქალაქე გადაკვეთს გორს და გროზნოში მოხვდება, რას უზამენ?

ჟ.ქ: შემიძლია ჩემი მაგალითი მოვიყვანო. ჩემი ბებია აფხაზეთში ცხოვრობს და მე ვიყავი იქ, მაგრამ არცერთხელ არ დავუკავებივარ.