ჭიაბერაშვილის პასუხები ყველა საინტერესო კითხვაზე
მისი და მერაბიშვილის დაკავების მიზეზები, ციხეში გატარებული დრო, ქართული ოცნების გამარჯვების მიზეზები, საქართველოს გზა ვარდების რევოლუციიდან დღემდე - „ამ და სხვა თემებზე ღიად ისაუბრა კახეთის გუბერნატორმა ზურაბ წიაბერაშვილმა „ნოვაია გაზეტასთვის“ მიცემულ ინტერვიუში. Droni.ge იულია პოლუხინას მიერ მომზადებული სტატიის „როგორ ჭკნებიან ვარდები“ სწორედ იმ მონაკვეთს გთავაზობთ, რომელიც ციხიდან ახლახან გამოსული ჭიაბერაშვილის ინტერვიუს მოიცავს.
ზურაბ ჭიაბერაშვილი: ჩვენ ეჭვიც არ გვეპარებოდა, რომ დაგვაკავებდნენ. მერაბიშვილის დაკავებაზე კი ძალიან დიდი ხანი საუბრობდნენ. ეს ახლაც გრძელდება: ირწმუნებიან, რომ მას სხვა ბრალდებებსაც წარუდგენენ. ამ ყველაფერს კი სამართალდამცავები კი არა, პოლიტიკოსები, პარლამენტარები აცხადებენ. ასე რომ დასკვნები თავად შეგიძლიათ გამოიტანოთ. რაც შემეხება მე, მე ჯერ მხოლოდ ერთი ბრალდება წარმიდგინეს, ეს ბრალდება სოციალურ პროგრამებს ეხება. იქნება სასამართლო და იქ გაირკვევა ყველაფერი.
- ბატონო ზურაბ საერთოდ როგორ აღმოჩნდით ამ პოლიტიკურ კატაკლიზმებში? თქვენ ვარდების რევოლუციის მონაწილეც იყავით?
- არა, მე არასამთავრობო ორგანიზაციაში ვიყავი და რომელიმე პარტიის წევრობის უფლება არ მქონდა. ერთ დროს გახლდით რესპუბლიკური პარტიის წევრი, რომელიც ახლა საპარლამენტო უმრავლესობაშია წარმოდენილი, მაგრამ ეს პარტია მე დავტოვე და ამა წლის თებერვლამდე, ფორმალურად უპარტიო ვიყავი.
ნაციონალური მოძრაობის წევრი ახლახანს გავხდი. მაშინ კი ვარდების რევოლუციის დროს ჩემი მოვალეობა იყო არჩევნების მონიტორინგი, ბევრი ეჭვი არსებობდა, მაგრამ მერწმუნეთ ვარდების რევოლუციაში დიდი როლი ითამაშა სამართლიანმა არჩევნებმა, რომელიც მაშინ ჩატარდა.
- ყოველთვის მაინტერესებდა რატომ ვერ მოახერხა მაშინ ხელისუფლებამ სიტუაციის კონტროლი?
- პრინციპში ხელისუფლებას არც არასოდეს შეუძლია ხალხისთვის საკუთარი ნების გამოხატვაში ხელის შეშლა. ეს შეუძლებელია, როდესაც საზოგადოება მზად არის ცვლილებებისთვის. რაღაც პერიოდის განმავლობაში შევარდნაძე ახერხებდა სიტუაციის კონტროლს, მაგრამ გიგანტურმა კორუფციამ, ხალხის უკმაყოფილებამ და ქვეყანაში არსებულმა სიღარიბემ თავისი საქმე გააკეთა.
რევოლუციის დროს ქვეყნის ბიუჯეტი 600 მილიონი ლარი იყო. ახლა კი, 9 წლიანი მმართველობის შემდეგ ჩვენ ივანიშვილს, ბიუჯეტში 8 მილიარდი ლარი დავუტოვეთ. ახლა საქართველოში კორუფციაზე ვერავინ საუბრობს, დღევანდელ ხელისუფლებასაც კი, თავისი სურვილის საწინააღმდეგოდ უწევს აღიაროს, რომ ჩვენს მიერ შექმნილი ინსტიტუტები კარგად ფუნქციონირებს. ეს ჩვენ გავაკეთეთ. მიუხედავად იმისა, რომ 2003 წელს ამბობდნენ „ეს არის ხელისუფლება, რომელიც საკუთარ თავსაც ვერ მართავსო“
- რატომ მოხდა ისე, რომ თქვენი მაშინდელი გუნდი დაიშალა და ახლა თქვენ სხავადსხვა მხარეს ხართ?
- ის არ დაშლილა. დიახ, ნინო ბურჯანაძე და ირაკლი ოქრუაშვილი აღარ არიან ჩვენს გვერდით, მაგრამ ამის მიზეზი პოლიტიკა კი არა, პირადი უთანხმოება გახლდათ. მერე კი მოხდა ის რომ ზოგიერთმა რუსეთის სასარგებლოდ თამაში დაიწყო. მაგრამ ჩვენ გუნდის უმეტესი ნაწილი ისევ ერთ მხარეს ვდგავართ.
- ბატონო ზურაბ ბრალის წაყენების შემდეგ თქვენ გუბერნატორის პოსტზე დარჩით?
დიახ მე ისევ გუბერნატორი ვარ, სასამართლოს შეეძლო მიეღო გადაწყვეტილება ჩემი გათავისუფლების შესახებ, მაგრამ არ მიუღია.
- თქვენ დამარცხდით საპარლამენტი არჩევნებში, ივანიშვილი პრემიერი გახდა, სულ მალე კონსტიტუციური ცვლილებების გამო მისი გავლენა კიდევ უფრო გაიზრდება. ელით თუ არა დევნასა და დაპატიმრებებს მომავალშიც?
- რა თქმა უნდა. უსიამოვნო შეგრძნებები ივანიშვილის წინასაარჩევნო კამპანიის დაწყებისთანავე მქონდა. პოლიტიკაში მოსვლისთანავე მან ისეთი სტერეოტიპების გაღვიძება დაიწყო, რომლებიც ჩვენს საზოგადოებაში დაძინებული იყო და რომლებიც საქართველოს დემოკრატიულ განვითარებას ხელს შეუშლის.
მაგალითისთვის: ხალხს ეგონა, რომ ივანიშვილი სახლებს აუშენებდა და ფულს დაურიგებდა, სწორედ ამიტომ მისცეს ხმა. ჩვენ კი ვამტკიცებდით, რომ ადამიანმა თავისი შრომით უნდა გამოიმუშავოს ფული და ვიღაცისგან „პასს“ არ უნდა ელოდეს.
მეორე ასეთი სტერეოტიპი გახლავთ ის, რომ ნაციონალური მოძრაობა, ხელისუფლებაში ყოფნის დროს ცდილობდა შეექმნა სახელმწიფო ინსტიტუტები, რომლებიც იცავდნენ კანონს. ჩვენამდე საქართველოში კანონი არ კანონობდა. პოლიტიკაში მოსვლის შემდეგ ივანიშვილმა სწორედ იმ ხალხის განწყობა გამოიყენა, რომლებსაც ძველი დრო უფრო აწყობდათ, იმ ხალხის, რომლებსაც არ მოსწონდათ არაკორუმპირებული პოლიცია და ასეთივე სასამართლო სისტემა.
მესამე გაღვიძებული სტერეოტიპი კი გახლავთ ის რომ გარკვეული დათმობების სანაცვლოდ რუსეთთან ურთიერთობის დალაგება შესაძლებელია. ჩვენ ვეთანხმებით მოსაზრებას, რომ რუსეთთან დიალოგი საჭიროა, მაგრამ ეს არ უნდა მოხდეს საქართველოს ინტერესების ხარჯზე.
რა თქმა უნდა, ჩვენ ვიცოდით რომ იქნებოდა უარესი, ვიცოდით, რომ იქნებოდა დაკავებები, ამის შესახებ წინასაარჩევნო კამპანიის დროსაც საუბრობდნენ. ისინი ამაზე საუბრობდნენ 1 ოქტობრიდან მოყოლებული, ასე რომ არაფერი მოულოდნელი არ ხდება ახლა.
რა თქმა უნდა, ჩვენ რთულ სიტუაციაში აღმოვჩნდით, მაგრამ ჩვენ აბსოლიტურად მზად ვართ მივიღოთ ეს ბრძოლა.
- და თქვენ ოდნავ მაინც არ ნანობთ, რომ გადაეცით ხელისუფლება მას ვისაც თქვენი დაპატიმრება სურს?
- ვერავინ ვერ შეინარჩუნებს ხელისუფლებას არმიისა და პოლიციის მეშვეობით. დემოკრატიულ ქვეყანაში ხელისუფლებაში დარჩენა მხოლოდ ხალხის დახმარებით შეიძლება. 1 ოქტომბერს ხალხმა აირჩია ივანიშვილი და ეს დემოკრატიაა.
დიახ, ჩვენ არ ვიზიარებთ მის შეხედულებებს, მის პოლიტიკურ კურსს, მაგრამ ჩვენ პატივს ვცემთ ხალხის ნებას. თუ ხალხს მიაჩნია, რომ ახლა ქვეყანას ივანიშვილის ხელისუფლება უნდა მართავდეს, ჩვენ ამას ვიღებთ. ეს ყოველი დემოკრატიული საზოგადოების ფუნდამენტია და ჩვენ არ შეგვიძლია დემოკრატიის წინააღმდეგ წასვლა.
- და ის რაც ახლა ხდება დემოკრატიულია?
- არ არის დემოკრატიული. ჩვენ წინ გადავდგით ნაბიჯი, მაშინ როდესაც მშვიდად დავუთმეთ ძალაუფლება იმ პარტიას, რომელმაც არჩევნები მოიგო. ახლა კი საქართველო ორ და შეიძლება უფრო მეტ ნაბიჯსაც კი დგამს უკან. ყველა აღფრთოვანებული იყო ხელისუფლების მშვიდობიანი გადაბარებით, მაგრამ ახლა ბევრი ფიქრობს, რომ ივანიშვილის ნაბიჯებით ქვეყანა უკან მიდის.
- ახლა საქართველოში ყველა თანამდებობა ქართული ოცნების წარმომადგენლებს უკავიათ?
- არა. გუბერნატორებს პრეზიდენტი ნიშნავს, ნაციონალური მოძრაობა კი წარმოდგენილია, როგორც პოლიტიკური ძალა. გარდა ამისა, ჩვენ თავის დროზე ადგილობრივი არჩევნები მოვიგეთ და საკანონმდებლო ორგანოებსა და მუნიციპალიტეტებში უმრავლესობით ვართ წარმოდგენილი.
თუმცა, რაიონების ორ მესამედ ნაწილში პოლიტიკური შანტაჟის გზით ხელისუფლების შეცვლა მოხდა. კონფიგურაცია, რომ შენარჩუნებულიყო: ცენტრალური ხელისუფლება - ერთი პარტია იქნებოდა, ადგილობრივ დონეზე - მეორე პარტია, არ არის აუცილებელი რომ ჩვენი. პრეზიდენტი კი - ადამიანი, რომელიც 5 წლის წინ აირჩიეს. ამ შემთხვევაში ჩვენ რეალურად დიდ ნაბიჯს გადავდგამდით დემოკრატიული საზოგადოებისკენ.
სამწუხაროდ, ქართულმა ოცნებამ მოინდომა ყველაფრის ერთი ხელის მოსმით აღება და მათ შეცვალეს ხალხი, ადგილობრივ დონეზე. ახლა ისინი აკონტროლებენ მუნიციპალიტეტებს. ეს იყო აბსოლუტურად არადემოკრატიული, არალეგიტიმური და უკანონო.
- ქართულმა ოცნებამ ყოფილი ოპონენტების დევნის მუქარა არჩევნების მოგებისთანავე დაიწყო?
- ვიმეორებ: მათ ეს ჯერ კიდევ გამარჯვებამდე დაიწყეს. მათი პირველი მსხვერპლი შსს-სა და თავდაცვის ყოფილი მინისტრი ბაჩო ახალაია იყო.
- რა ედება ბრალად ახალაიას?
- რამდენიმე პუნქტისგან შედგება მისი ბრალდება და ყველა მათგანი ისეთივე აბსურდულია, როგორც ჩვენთვის წაყენებული ბრალდებები. ახალაიას პროცესზე მოწმეები გამოძიებისთვის ვერსიებისგან აბსოლიტურად სხვა ჩვენებებს აძლევენ.
- თქვენ თუ გაგაფრთხილეს იმის შესახებ, რომ შესაძლოა დაეპატიმრებინეთ და ბრალი წარედგინათ?
- 20 მაისს დამირეკეს პროკურატურიდან და მითხრეს რომ ჩემთან შეხვედრა სურდათ. მანამდე კი 13 თებერვალს ვანო მერაბიშვილი და მე ერთხელ უკვე ვიყავით დაკითხვაზე, მაგრამ როგორც მოწმეები, მაშინ უწყებაში არ იყო მითითებული, რომ ადვოკატთან ერთად უნდა მივსულიყავით, 20 მაისის უწყებაში კი ეწერა, რომ მე მქონდა ადვოკატთან ერთად მისვლის უფლება. და მე მაშინვე მივხვდი, რომ შესაძლოა დავეკავებინე, ეს ჟურნალისტებსაც ვუთხარი. მე დაკითხვაზე თან წავიღე ჩანთა, სადაც პირადი ნივთები და წიგნი მქონდა.
- და რა მოხდა გამომძიებელთან?
- რამდენიმე შეკითხვა დამისვეს, მერე ჩემი ბიოგრაფიით დაინტერესდნენ, შემდეგ კი მითხრეს რომ უნდა დავეკავებინე. სხვათაშორის ჩემი ციხეში დატოვების საფუძვლად პროკურატურამ ის ფაქტი მოიყვანა, რომ საზღვარგარეთ კავშირები მაქვს. ეს რას ნიშნავს? ელჩი საელჩოში უნდა ჩაიკეტოს და არავისთან არ უნდა ჰქონდეს კონტაქტი? რა თქმა უნდა ეს აბსურდია.
- „კავშირები საზღვარგარეთ და საზღვარგარეთის პასპორტი“ - ვანო მერაბიშვილიც ხომ იგივე საფუძველზე დატოვეს ციხეში?
- ჩვენ ორივეს გვაქვს დიპლომატიური პასპორტი, რომელიც გვაძლევს უფლებას უვიზოდ შევიდეთ შენგენის ქვეყნებში. აშშ-სა და სხვა ქვეყნებში კი ჩვენ ვიზა დაგვჭირდებოდა, სხვა ქვეყნებთან მე არ მაქვს ღია ვიზა.
- მაპატიეთ ცინიკური შეკითხვა, მაგრამ როგორია ციხე, რა შეგრძნებები გამოიწვია მან თქვენში?
- მქონდა შეგრძნება, რომ დამტოვებენ. მე ფილოსოფიური მეცნიერების კანდიდატი ვარ და ამ ყველაფერს ისე ვუყურებდი, როგორც ახალ გამოცდილებას. იგივეს მეუბნებოდა ვანოც.
- თქვენ და ვანო ერთად იყავით?
- არა, სხვადასხვა კამერაში ვიყავით. იცით, ასეთ სიტუაციაში ყველა ადამიანს აქვს მცირე იმედი იმისა, რომ გამოუშვებენ, მაგრამ ეს ნაკლებად მოსალოდნელი იყო. ჩვენ ვიცოდით რაზე მივდიოდით, ასე რომ არანაირი პანიკა არ ყოფილა, როგორც ნებისმიერი ჩემს ადგილას ცოტას ვნერვიულობდი.
მოსამართლემ ვანო დააკავა მე კი 20 ათასი ლარის სანაცვლოდ გამათავისუფლა. ეს ჩემი ოჯახისთვის დიდი თანხაა, მაგრამ მათ მოახერხეს მისი შეგროვება. მოსამართლემ თავად განსაზღვრა ეს თანხა, ჩვენ არ გვითხოვია, ჩვენ ვთვლიდით, რომ უბრალოდ უნდა გავეთავისუფლებინეთ.
არის კიდევ რაღაც რაც მინდა გითხრათ: პერსონალი ყველგან იცავდა წესებს კანონის მიხედვით, მათ ჩვენთვის არაფერი განსაკუთრებული არ გაუკეთებიათ, მაგრამ მათ თვალებში ვკითხულობდით გაოცებას იმის გამო რაც ხდებოდა.
ისინი ხედავდნენ, რომ თავად ვანო მერაბიშვილი იყო ის, ვინც შექმნა ასეთი არაკორუმპირებული სისტემა, სადაც პატიოსანმა პერსონალმა მუშაობა შეძლო. მართალია ხელფასი არასოდეს არ არის საკმარისი, მაგრამ ახლა მათ იმაზე მაღალი ხელფასი აქვთ ვიდრე ჰქონდათ ჩვენს მიერ რეფორმების გატარებამდე. მათ ნორმალური სამუშაო პირობები აქვთ. მე ვგრძნობდი, რომ ისინი ჩვენ პატივს გვცემდნენ, რადგან ჩვენი ხელისუფლება პატივს სცემდა მათ, მე მადლიერი ვარ იმ პერსონალის, რომლებთანაც იმ დღეებში ურთიერთობა მქონდა.
- რას იტყვით თავად ბრალდებაზე? ამომრჩეველთა მოსყიდვას ვგულისხმობ.
- კარგით რა, რა მოსყიდვა... უბრალოდ თავის დროზე ჩვენ დავიწყეთ უმუშევრობასთან ბრძოლის პროგრამა. გადავწყვიტეთ გაგვეკეთებინა მოსახლეობის აღწერა, იმისათვის, რომ გაგვეგო რომელ სამუშაო ადგილებზე არის მოთხოვნა, რა განათლება აქვთ და როგორ შეიძლებოდა მათი დახმარება კვალიფიკაციის ამაღლებაში.
გამოკითხვა დაიწყო თბილისსა და კიდევ 25 ქალაქში 2012 წლის ივლისში, მაგრამ მერე მივხვდით, რომ პროგრამა კარგად მიდიოდა და დავამატეთ ხალხი, იმისათვის, რომ გამოკითხვა მთელ ქვეყანაში ჩატარებულიყო. ხოლო იმ ქალაქებში, სადაც ანკეტები უკვე შევსებული იყო, გვინდოდა ჩაგვეტარებინა მონიტორინგი, მონაცემების სიზუსტის დასადგენად. ყველაფერი საჯარო გახლდათ: ტელევიზიები აშუქებდნენ, როგორ რეკავდა მერაბიშვილი ერთ-ერთ გამოკითხულ ოჯახში და ამოწმებდა მათ შესახებ არსებულ ინფორმაციას.
ეს იყო ძალიან დიდი პროგრამა. არჩევნებამდე მილიონამდე ანკეტა იქნა შევსებული. არჩევნების შემდეგ კი გრძელდებოდა ანკეტების მონაცემების კომპიუტერულ ბაზაში შეყვანა, მაგრამ დამატებითი გამოკითხვის ჩატარება, მივიჩნიეთ, რომ ახალი ხელისუფლებისა და ახალი მინისტრის პრეროგატივა იყო.
ბრალდება კი იმაში მდგომარეობს, რომ ის აგენტები, რომლებიც ზემოაღნიშნულ ანკეტებს ავსებდნენ, სინამდვილეში პარტიის აქტივისტები იყვნენო. მე ბევრ გამოკითხულ ოჯახთან მქონდა საუბარი და ყველა მათგანი ირწმუნება, რომ აგენტები არანაირ პოლიტიკურ აგიტაციას არ ეწეოდნენ. რატომ გვაქვს ჩვენ ბრალდების წინააღმდე სერიოზული არგუმენტები?
იმიტომ, რომ ჩვენ უკან მილიონამდე ადამიანი დგას, რომლებმაც საკუთარი თვალით ნახეს რას აკეთებდნენ ეს აგენტები მათ სახლებში. სწორედ ამიტომ ჩვენ ვამბობთ, რომ ეს ბრალდებები აბსურდულია.
- ადამიანები, რომლებიც გამოკითხვებს ატარებდნენ, რაიმე ხელფასს იღებდნენ?
- რა თქმა უნდა, ისინი იღებდნენ ხელფასს, ჩვენ კი მათთვის სასწავლო ტრენინგებს ვატარებდით.
- და მერაბიშვილი რა შუაშია აქ? ჯანდაცვის მინისტრი ხომ თქვენ იყავით?
- მათ ძალიან უნდათ მერაბიშვილს რაიმე დააბრალონ. ამ საქმეში კი მის სახელს იმიტომ რთავენ, რომ მერაბიშვილი მაშინ პრემიერ მინისტრი იყო, ეს პროგრამა კი ხელისუფლებამ დაამტკიცა.
- მე უბრალოდ არ მესმის ასეთი ზიზღის მიზეზი რა შეიძლება იყოს?
- მე კი მესმის. ჩემი აზრით მიზეზი ის გახლავთ, რომ ჩვენ კორუფციას ვებრძოდით. მაგალითისთვის ერთ დღეში 15 ათასი „გაიშნიკი“ გავათავისუფლეთ სამსახურიდან. წარმოგიდგენიათ რამხელა უკმაყოფილება გამოვიწვიეთ მაშიმ? გარდა ამისა, აი შეხედეთ ეს შენობა, პირადად მე გავათავისუფლე ლტოლვილებისგან, აფხაზეთიდან დევნილი 300-მდე ოჯახი ცხოვრობდა აქ. მე მოველაპარაკე ინვესტორებს და შევთავაზე კონტრაქტი, ისინი მისცემდნენ თითოეულ ოჯახს 7 ათას დოლარს. მაშინ ეს კარგი ფული იყო. შედეგად ძველი სასტუმრო ივერიის ადგილას დღეს თანამედროვე სასტუმრო რედისონი დგას. მაშინ თბილისის მერი ვიყავი და სხვათაშორის ამ ფაქტის გამო მედიაში მონსტრს მეძახდნენ.
- გარდა ამისა, ხომ არსებობს ადამიანთა ჯგუფი, რომელთაც ჰქონდათ მიზეზი არ ჰყვარებოდათ მერაბიშვილი. მე იმ ადამიანთა ოჯახებზე ვსაუბრობ, რომლებიც დააპატიმრეს. შეუძლებელია იმის უარყოფა, რომ თქვენ რეფორმების გატარებისას ოპონენტებისადმი ნულოვან ტოლერანტობას იჩენდით.
- თქვენ კარგად გესმით, რომ პოსტსაბჭოთა ქვეყნებში კრიმინალური აზროვნება აქვთ არა მხოლოდ მათ, ვინც თავად სჩადის დანაშაულს... სამწუხაროდ ჩვენც გვქონდა ასეთი სიტუაცია, როდესაც საზოგადოება კრიმინალურ ქცევას ისე იღებდა როგორც ნორმალურ საქციელს.
მსგავსი სიახლეები
კომენტარი